Probleme comprhension coeficient K

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Nemo73
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Probleme comprhension coeficient K

Message par Nemo73 »

Bonjour tout l monde,
je rencontre actuellement un souci au niveau d'un coeficient K mentionné sur le site wiki installation, concernant les longueur maximal des canalisations protegés.
Il existe des abaques néanmoins j'aimerais bien comprendre d'ou sort ce coefficient?
A savoir qu'il n'est mentionné nul part sur la norme...
Quel est la démarche mathématique? parc qu’alors la je cale complétement. J'ai beau cherhcer dans tous les sens, je ne tombe jamais sur le bon coef K.
Merci pour votre aide.
c 'est au paragraphe 1: Calcul de Lmax dans le cas d'un circuit triphasé sans neutre.

voici le lien du site:
https://fr.electrical-installation.org/ ... 9sum%C3%A9

Cordialement.
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tom91
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par tom91 »

Bonjour, je me suis justement penché sur cette question récemment

J'en ai déduit que pour calculer k comme l'a évoqué Schneider :

k = (0,8 x U) / (2xρ1 x %Ia x %section)

exemple :
Réseau 400V sans neutre, câble cuivre de 240mm² :
k = (0,8 x 400) / (2x0,023 x 1,2 x 1,25)
k = 4638

Ce coefficient permet de gagner du temps, par contre attention, il est bon pour du cuivre, mais pas pour de l'aluminium, ce qui n'est pas très clair dans leur documentation…
Il ne faudra donc pas oublier de multiplier la longueur par 0,63 pour de l'aluminium comme précisé dans le guide UTE (le rapport entre ρ cuivre / ρ alu)


-U : Tension composée (soit 400V pour un réseau 230/400V)

-ρ1 = 0,01851 x 1,25 pour du cuivre (soit env. 0,023Ω.mm²/m) et 0,02941 x 1,25 pour de l'aluminium (soit env. 0,0368Ω.mm²/m)
(coef 1,25 donné dans le guide UTE pour un court-circuit en aval d'un disjoncteur)

- %Ia : Pour les disjoncteurs industriels (CEI 60947-2), une tolérance de 20 % (soit x 1,2) est prise en compte concernant le courant de déclenchement magnétique, c'est-à-dire que le niveau de déclenchement réel "Ia" peut être 20 % supérieur (ou inférieur) au réglage de déclenchement magnétique Im du disjoncteur (Ia = Im x 1,2)

- % section = L'influence de la réactance des conducteurs est négligée pour les sections inférieures à 150 mm².
Il est tenu compte de l'influence des réactances des conducteurs pour les fortes sections, en augmentant la résistance de 15 % pour la section de 150 mm², de 20 % pour la section de 185 mm², de 25 % pour la section de 240 mm² et de 30 % pour la section de 300 mm²
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Nemo73
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par Nemo73 »

Ah super du coup tout s'eclairci! Vraiment j te remercie.
Par contre je me posais une question, cette formule est elle globale?
Dans le sens est elle réellement utilisé en régime TT? par exemple en cas de doute pour les grandes longueurs? Du coup page 57 du guide ute 15-105 J'arrive pas bien a cerner la difference d'utilisation des abaques avec ceux de la page 79, a quel moment utilise t on un tableau plutot que l'autre?
Je sais ça fait beaucoup de question j'en suis désolé mais c'est vrai qu j m y perd un peu dans tout ca🙄
Du coup si en quelques mots on arrive à me faire cerner la difference je suis preneur😊
Pour en revenir au guide Shneider a la suite du chapitre j'ai commencé à regarder le cas avec le neutre distribué il annonce un K de 3333 dans leur tableau et dans la formule il mette un k a 3.333, est ce une erreur? J imagine que non mais j préfère demander ça m semblait bizarre de prime a bord..
En tout cas merci encore pour ta reponse concernat ce K😊😉
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par pericles »

bonjour,
un tableur pour longueur max en schéma TN et IT sans neutre
voir le tableur https://www.cjoint.com/c/LJtkKMlE1SC

cordialement
pericles
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tom91
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par tom91 »

Bonjour,

Alors c'est surprenant de la part de Schneider, mais bien vu, oui il y a une erreur dans leur document…

Dans la formule avec neutre : Lmax = 3,333 x Sph / Im
Il faut remplacer 3,333 par 3333
De même pour la formule d'après, il faut remplacer 6,666 par 6666 (ce chiffre semble être la valeur de k x 2 afin de pouvoir prendre en compte le rapport "m" lorsque le neutre est différent des phases, et uniquement valable pour des sections ≤120mm², il faudrait donc multiplier 2898 x 2 pour du 150mm², c'est tout une gymnastique, je trouve ce document un peu compliqué à retenir).

Et encore une fois attention, le tableau est valable uniquement pour du cuivre. La valeur étant toujours à multiplier par 0,63 pour de l'aluminium.

Ce document sert à tous les régimes de neutre car on parle ici de courant de court-circuit entre conducteurs actifs.


Par contre, comme tu l'as remarqué, il y a 2 cas différents dans le guide UTE. Nous avons donc parlé de courant de court-circuit entre conducteurs actifs, mais il existe aussi le problème des longueurs maximales en cas de défaut à la terre pour les régimes TN et IT dans le cas où ils sont protégés par déclenchements magnétiques (car le défaut à la terre est assimilable à un court-circuit).
(en TT l'installation est entièrement protégée par DDR donc la longueur n'est pas concernée).

Il existe des documents Schneider à ces adresses pour les contacts indirects :
https://fr.electrical-installation.org/ ... 0_la_terre
https://fr.electrical-installation.org/ ... rotections
pericles
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par pericles »

bonjour,

j'ai pris l'exemple Schéma TN - Calcul du courant de défaut à la terre

https://fr.electrical-installation.org/ ... à_la_terre

schneider trouve 253 m

avec mon tableur je trouve une longueur max de 263 m et 219 m avec la tolérance de 20%

voie le mémo ci-joint https://www.cjoint.com/c/LJulnkq7TDC

cordialement
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tom91
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par tom91 »

Bonjour Pericles,

Les légers écarts viennent peut-être de là :

-La section 50mm² est en vérité égale à 47,5mm²
-Le rapport m est donc = 47,5/25 = 1,9 et non 2

D'où le fait que Schneider (par le biais du guide) trouve 253m et non pas 263m je suppose.
Sur de telles longueurs, 10m dans la réalité ce n'est pas très important.

Par contre, la tolérance de 20%, comme on est sur du disjoncteur domestique dans cet exemple, je ne pense pas qu'elle soit applicable (je pense avoir compris, d'après le guide UTE et les normes, que les 20% sont issus de la norme NF EN 60947-2 donc uniquement pour les disjoncteurs industriels).


J'en profite pour poster un lien à propos des valeurs de réglages magnétiques pour les disjoncteurs industriels :
https://www.se.com/fr/fr/faqs/FA365604/

Et voici les données du guide NF EN 60898 pour les disjoncteurs domestiques :
• type B : 3 In < Im ≤ 5 In
• type C : 5 In < Im ≤ 10 In
• type D :10 In < Im ≤ 20 In
pericles
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par pericles »

Rebonjour,
La section 50mm² est en vérité égale à 47,5mm²

tout à fait
« Dans les différents calculs, la section de 50 mm² doit être remplacée par sa valeur réelle égale à 47,5 mm². (Tableau GA – Valeurs de la résistivité des conducteurs – UTE C 15 105 et page 35 UTE C15 500 )

(je pense avoir compris, d'après le guide UTE et les normes, que les 20% sont issus de la norme NF EN 60947-2 donc uniquement pour les disjoncteurs industriels).

tout à fait : voir le Tableaux des longueurs Lmax
https://fr.electrical-installation.org/ ... ueurs_Lmax
Pour les disjoncteurs industriels (CEI 60947-2), une tolérance de 20 % est prise en compte concernant le courant de déclenchement magnétique, c'est-à-dire que le niveau de déclenchement réel Ia peut être 20 % supérieur (ou inférieur) au réglage de déclenchement magnétique Im du disjoncteur. Ce tableau Fig. F25 inclut cette tolérance de 20 % et calcule la longueur maximale du circuit pour le cas le plus défavorable, c'est-à-dire pour Ia = Im x 1,2.
Pour les disjoncteurs domestiques (CEI 60898), la valeur de déclenchement est indiquée sans tolérance (par exemple, Ia = Im = 10 In pour la courbe C), de sorte que les tableaux Fig. F26 à Fig. F28 sont calculés avec une valeur de court-circuit exactement égale à Im sans tolérance.

ma documentation commence à dater, il faut une bonne mise à jour, mais bon à 76 ans,on commence à rouiller.

merci tom91 pour toutes ces informations

cordialement
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Nemo73
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par Nemo73 »

En fait oui faut bien distinguer contact indirect et courant de court circuit entre conducteur actif, après c est l temps qu tout se mette en place et bien comprendre le principe, au début ça fait énormément d'info.
Mais j pense que déjà bien comprendre et savoir utiliser le guide 15-105 est deja enorme en soi, il y a du boulot mais c est faisable, merci pour vos réponses en tout cas😉
Après il y a aussi la parti sur les chutes de tensions la j pense que j vais m amuser😅
Du coup j me pose une question, pour les calculs des IKmin, ils ne sont utiles que quand il n y a aucune protection surcharge?
Car je sais plus où cela est mentionné et c'est brouillon je trouve, mais c est que quand il y a des fusibles j'avais lu...
Pourtant les fusibles protègent bien contre les surcharges..je comprend pas trop.
De même pour les grandes longueurs, je suppose qu'il y a un réel intérêt à se pencher sur les IKmin non?
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Nemo73
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Re: Probleme comprhension coeficient K

Message par Nemo73 »

Hello!😊
Bon du coup après calcul et en éliminant les facteurs de correction concernant les disjoncteurs domestiques je ne tombe jamais sur la longueur max..
Pour exemple je prend le cas du disjoncteur domestique courbe B, en 1,5 mm carré, je tombe à chaque fois sur du 220 mètres...prennent il un coef sur le guide 15105?
Merci pour votre aide😉
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